گفت و گو با آزیتا قهرمان

هادی محیط

نشریه هنگام شماره 27

24 شهریور 1382

 شعر در شما چگونه شکل می گیرد یا چه زمانی روبه روی شعر قرار می گیرید؟

- هنوز این کشف را نکرده ام که شعر چگونه یا از کدام درمی آید. فقط یکباره حضورش را با علائمی حس می­کنم. با میل به نوشتن با زمزمه کردن؛ جمله­ای در ذهنم پیدا می­شود بر کاغذ. آن را ادامه می­دهم. گاهی بعضی شعرهایم را خواب می­بینم.در بیداری به دنبالشان می­گردم.پذیرفته­ام آن­ها سهم خواب­هایند و شاید در بیداری­ام بعدها ظاهر می­شوند. اما من آن ها را نمی­شناسم و بعضی اوقات روی کاغذ؛ کلماتی می­نویسم طرح مانند.بعدها گاه حتی تا ماه­ها سراغشان نمی­روم اما یکباره آن­ها در یک تولد دوباره انگار لکه­هایی در مایع ظهور شکل می­گیرند و مثل معجزه ظاهر می­شوند. به هرحال کم­تر توانسته^­ ام به مناسبت و موضوعی بنشینم و شعری بنویسم مگر حسم فرمان دهد.حالا پذیرفته­ام من هیچ وقت با شعر نمی­توانم چیزی را بیان کنم. این همیشه شعر است که مرا بیان می­کند.

آیا از شعرهایی که می نویسید راضی هستید؟

 لحظه­ی سرودن همیشه لحظه­ای بی­نظیر است و ساده­ترین شکوهی ست که من تجربه کرده ام. در آن یک جور کودکی و شفافیت است؛ اما

بارها بعد از این حالت از آن چه نوشته­ام راضی نبوده­ام.

اگر فکر کنید دیگر نمی­توانید شعر بگویید چه اتفاقی برایتان می­افتد؟

خب؛ هر از گاهی این حس و ترس به سراغم می­آید چون واقعا یک باره انگار دری میان من و شعر تاریک می­شود. می­دانم من شب شده­ام.در این دوره­های گاه به گاه به کارهای خلاق دیگری دست می­زنم مثل نقاشی؛ عکاسی یا شیرینی و کیک درست می­کنم؛ عاشق می­شوم...اما هیچ چیز به اندازه­ی کلمات مرا تسکین نمی­دهد. پل والری بعد از بیست سال سکوت گورستان دریایی را نوشت و یا...خب به هرحال این احوالات هست مثل طی طریق است و خوان­های مختلف...

بین سنین 13 تا 19 دنیا را چگونه می­دیدید؟ آیا در این دنیا ادبیات هم وجود داشت؟

تقریبا در همین شش سال به اندازه­­ی تمام عمرم مجبور به رودرروشدن با دنیا بوده­ام. 13 سالگی برایم آغاز این باور بود که من یک زن هستم و این را مدام دیگران به یادم می­آوردند. پر از حس تبعیض و ناباوری و سوال بودم. شاید به همین علت دیوانه وار می­خواندم. تقریبا هرچه به دستم می­رسید حتی کاغذهای دور بسته­ی خرید را. فکر می­کردم رازی هست و دانایی همه چیز را یک باره روزی برایم تغییر می­دهد. با این همه این قدر که آن سال­ها با لذت و شوق و دیوانگی همه چیز را عاشقانه خوانده­ام بعدها دیگر تکرار نشد.آن موقع همه چیز بکر و حیرت آور بود و مرا به راستی به پایکوبی وامی­داشت. همه­ی متون برایم مقدس و مبارک بودند. دنیا را دوست داشتم چرا که جایی بود پر از لذت و کشف؛ بازی و هنر. خب احساسات دردناکی هم داشتم. پر از حس فریاد و عصیان بودم. پر از سرگردانی و بی پناهی. تنها ملجا حقیقی ادبیات بود. انقلاب تجربیات جدیدی را باخود آورد و مادر شدن در 19 سالگی دنیای غریبی را به رویم باز کرد.اما باز هم شعرها و رمان ناجی­ام شدند. تمام زندگی­های نزیسته را در اتاق­ها زندگی می­کردم در حالی که بچه ام را شیرمی­دادم یا به پاک کردن شیشه­ها فکر می­کردم. باز هم کلمات با رویا و جنون و تخیل از دیوارها آن سوترم

می­بردند. امید و قدرت چیزی بود که رمان­ها و شعر در آن دوره به زندگی­ام افزودند.

حالا دنیا را بدون شعر و یا با شعر چگونه می­بینید؟

دنیا با شعر؛ بازی­ی خیره کننده ای ست. به هرچه دست می­زنی استحاله­ای شگفت می­پذیرد حتی زخم­هایت به جنسی دیگر بدل می­شوند. دنیا پر از همه­ی چیزهایی­ست که زندگی را می­سازند و شعر تنها چیزی­ست که آن جادو و شعبده را می­داند که حتی صدای لخ لخ دمپایی­ها و سیاهی مورچه­ها بیهوده نباشد. هر آن چه هست و یا حس می­شود یک امکان است؛ تو با همه چیز ترکیب می­شوی؛خلاصه می­شوی؛ بزرگ می­شوی و یا می­میری. همیشه ادامه چیز دیگری تو را ادامه می­دهد. به هرحال شعر زندگی کردن و نترسیدن را آموزش می­دهد؛ قدرت درک تکثر و تناقض­ها؛ کشف سادگی و تنوع و در عین حال حس هماهنگی و یکی بودن با همه. بدون شعر زیاد زا چیزها سردر نمی­آورم. دنیا به نظرم حتی از این که هست پیچیده­ تر؛ گیج کننده­تر و بی­معنی تر خواهد بود.

اگر به شما بگویند قرار است بمیرید افسوس چه چیزی برایتان باقی می ماند؟

شاید مرگ با آن قاطعیت و تفاوت ساحت وقتی می­آید نگاه و شعور دیگری را با خودش می­آورد. بسیاری از نزدیکانم را در لحظه­ی مرگ دیده ام. آن ها آن قدر متفاوت شده بودند که گویی از سیاره­ی دیگری؛ زمین و خود را تماشا می­کنند. یک بار مرگ را خواب دیدم. تنها افسوسم این بود که چرا بیش­تر از این عاشقانه و دیوانه­ وارتر زندگی نکردم.

گاهی احساس خوشحالی واقعی می­کنید؟

تنهایی؛ترس؛درد؛ همه را از یاد می­برم وقتی کتابی را بازمی­کنم در یک ظهر بهاری علاوه بر این وقتی با یک دوست گفت و گو و دیداری لذتبخش داشته­ام پر از شادی می­شوم و دیگر این که وقتی اجاره خانه­ام را داده­ام و برای باقی ماه هم پول دارم حالا می­توانم بنشینم و یک موسیقی­ی بی­نظیر هم گوش کنم.حالا می­توانم...

در باره­ی شکست چه فکر می­کنید؟

برایم معنی ندارد. نه اینکه آدم شجاعی باشم. کلمه­ی پیروزی هم برایم معنی ندارد. بعضی کلمات فقط در محدوده­ی قراردادهای یک بازی و یا شرایط خاص مفهوم دارند.معمولا از فرط ناشی­گری و این عدم درک به خیلی از بازیهای مرسوم خودم را راه نمی­دهم؛ قاعده­ی بازی را نمی­­دانم. بیش­تر از همه مضحک جلوه می­کنم حالا چه رسد به شکست خورده یا پیروز.

در باره شاعر محبوبتان بگویید یا از شاعری نام ببرید که کلا با او اختلاف دارید اما مورد توجه شماست

شعرهای بسیاری از شاعران مختلف را دوست دارم. همه­ی آن ها می توانند شاعرمحبوبم باشند. ماه قبل شعرهای مارینا تسوتایوا و آدرین ریج را با شوق می­خواندم. حالا با لذت مشغول خواندن شعرهای عنصری و رودکی هستم. به قول شما اختلاف یا تفاوت­ها لازمند. گوناگونی؛ حس درک و لمس هستی­­ی شاعر و فرصت چندسویه و متکثر و وسیع دیدن را مهیا می کند. چقدر شعرهای شبیه هم غم انگیز و ملال آورند. شعرهایی هم هست که اصلا به نظرم دوست داشتنی نیستند. شعرهایی که غیر صمیمی؛ بی حس و عاطفه و نوآوری درونی­اند. این جا کلمات عملیات غیر معقولی انجام می­دهند. ژانگولر کلمات- واژه ها در این شعرها همه کار می توانند بکنند از بندبازی گرفته تا پریدن از حلقه های مهیب آتش. اما مثل ببرهای سیرک؛ فاقد روح آزادی و قدرتند. آن ها حاصل یک شعور و کنش شاعرانه نیستند. تخیل و جسارت ندارند و بیش تر تحت فرمان یک اتوریته­ی ادبی هستند. هویت شاعر پشت کلمات پنهان می­ماند. بازی­های زبانی او را می­پوشانند تا خود را به رخ بکشند. شعر روی نمی­دهد با وجود این که بعضی از این شعرها می­خواهند اقتدارزدایی کنند یا چندصدایی باشند. آن­ها مهم­تر از همه تحت سلطه­ی خشونت و جباریت گریز از خویشند.سانسور درونی یا تن سپردن به یک تعیین شدگی از بیرون یا چه فرقی می­کند نهادی از درون مجری این احکام مستبدانه شود؟ همیشه به خودم می­گویم شاعر باید دیوانه وار کار کند؛ بیان کند و تجربه کند. مقید بودن به هرتئوری, حتی آزادی تعریف شده­ برای هنر جست و جو و شجاعت بروز خویش و تجارب شخصی را محدود می­کند.

­در  باره زنان چه فکر می­کنید؟

زنان انسان هایی هستند به شدت برای زن بودن تربیت می­شوند اما عملا در زندگی و در نقش­هایشان و درونا بسیار بیش تر از این از آن­ها طلب می­شود و قادر به ایفای آن­ها هستند. آن ها در تضادها و محدودیت­ها می­بالند؛ رشد می­کنند و صدمه می­بینند.

در باره­ی شعر زنان چه فکر می کنید؟ و آیا ادبیات زنانه و زبان زنانه در ادبیات وجود دارد؟

زن بودن مهم تر از همه یک وضعیت انسانی­ست نه فقط صرف رحم داشتن؛ مادر بودن؛ خانه داری و یا...این­ها نیز بخش هایی از زندگی­ی یک زن هستند که بی شک؛ نمودهای خاص خود را هم دارد اما زنان به خاطر تناقض­ها و نابرابری­های اجتماعی و فرهنگی و حتی بیولوژیک مدام مجبور به حل و فصل دیدگاه­ها و وضعیت خود هستند. این می­تواند موجد یک حس شورشگری و یا اشتیاق عمیق برای دگرگونی شرایط بشود. در شعر نمونه هایی موفق­تر بوده اند که کم­تر از عدم صمیمیت و خودسانسوری برخوردار بوده­اند و در لحن و بیان و نگاه به جهان وجهی مکاشفه­گر و جسورانه داشته­اند. به هرحال دست کشیدن از برخی ساحت­ها و باورها که به شدت زنانه و مقدس معرفی شده لزومی ست که در ادبیات ما حس می­شود. این تحول منجر به وسعت فلسفی بیش­تر و دید وسیع­تر خواهد شد. در مورد ادبیات زنانه فکر می کنم این تقسیم بندی بی معناست ما ادبیات چین؛ ادبیات یهود؛ و یا ادبیات سیاهان شاید بتوانیم داشته باشیم چرا که  پشت آن یک زبان؛ مذهب و یا فرهنگ است اما اگر منظور از ادبیات زنان ادبیاتی­ست که به مسائل زنان و روانشناسی و موضوعاتی پیرامون آن­ها می­پردازد؛ لولیتا؛ آئورا؛ مادام بوواری و یا آناکارنینا همه ادبیات زنانه­اند و خالق آن­ها مردان...و در قبال این هرمان ملویل؛ جوزف کنراد و یا همینگوی آفریننده­ی ادبیات مردانه­. می­بینیم که این مرزبندی مغشوش و شکل ناپذیر است. آن تفاوت در لحن و بیان و حس­های زنانه و یا مادرانه اشیا؛ احساسات و عادات و نحوه­ی نگاه بیش­تر در حوزه­ی نقد ادبی و زیباشناختی قابل طرح است اما صرف جداکردن زنان از ادبیات نوعی روش محدود در بررسی و تقسیم بندی دنیای هنر است مگر آن که بخواهیم این جا هم قسمت مردانه و زنانه داشته باشیم.

تئوری های ادبی را تا چه حد مطالعه می­کنید و به آن ها اعتقاد دارید؟

کارهای خوبی از مراد فرهادپور؛ بابک احمدی؛ کورش صفوی و محمد ضیمران و بسیاری دیگر در این سال­ها تالیف و یا ترجمه شده. اما به تئوری­ها نمی­شود معتقدبود. آن­ها معرف وسعت دگرگونی­ها؛ پیوستگی­ها و تفاوت­های فلسفی و یا هنری در حل دوران ها هستند.

کشف این فضاهای متکثر و متناقض به درک گسترده­تری از آزادی می انجامد اما برای هنر که بالاترین و ناب ترین حد آزادی (تخیل) آفریننده­­ی آن است هرگز نمی شود دستور کار تهیه کرد.

گاه مقالاتی می­خوانیم که ده برابر متن ارجاع و نقل قول و زیرنویس دارند. این هنوز روشی پدرسالارانه در طرح و ارائه­ی موضوعات است. شیوه­ای اقتدارگرا و سنتی که از طریق سلسله مراتب و اثبات ونفی الگوسازی به فردیت و تجارب شخصی بهایی نمی­دهد با این که آن چه ما امروز بیش­تر بدان محتاجیم جسارت؛ آزادی فردی و شیوه های روز و نمایش است گاه سرسپردگی به تئوری ها مبنای یک تایید خواستن مدام از روش­های تجربه شده و آوردن جملات و احکامی از بزرگانی می­شود که به راستی هم بزرگ بوده­اند و یا اجبار به داوری یک دوران با همه ناهمگونی و طیف­های بی­شمارش تحت یک تئوری و حذف بسیاری دیگر.حتی می­شود از نوترین چیزهای قرائتی کهنه داشت و می­شود در معرفی­ی نوآوری و بدعت متاثر از شیوه­های تفکر سنتی و در جست و جوی سرمشق­ها بود. اما فکر می­کنم آن چه هنر بدان وابسته است شگرد نگاه از زوایای متفاوت؛ غیر مرسوم و متغیر است.

در شعر شاعران نسل خود چگونه می نگرید؟

اگر در گروهی از شاعران جای بگیریم که اثار خود را در اواخر دهه ی 60 و اوایل دهه ی هفتاد منتشر کردند باید گفت با توجه به گذار دشوار در بسیاری زمینه ها مثل جنگ؛ فروپاشی ها؛ بحران ها و سکوت و گیجی ی چندساله در فضای هنری...کارهایی که عرضه شد به نوعی انعکاس آن سرگشتگی؛ انزوا و استحاله­ی ارزشی­ست.

براهنی با کتاب اسماعیل و احمدرضا احمدی با هزارپله به دریامانده است و نصرت رحمانی با شمشیر معشوقه ی قلم؛ صدایی در آن خاموشی بودند و بعدتر کارهایی متفاوت­تر عرضه شد که با توجه به پریشانی­ی اوضاع؛ آن طور که باید معرفی و نقد نشدند. شمس لنگرودی؛ فرشته ساری؛شاپور بنیاد؛ رضا چایچی؛ هرمز علی پور؛ نازنین نظام شهیدی؛ کلاهی اهری؛کیوان قدرخواه؛ مرسده لسانی و حافظ موسوی در شعرهایشان نگاه دوباره به موضوعاتی همچون عشق؛ جنگ؛ آرمان­ها و زندگی روزمره دارند. در این شعرها دیدی جزء نگر؛ شیء پرداز ؛ تصویری و نوگرا موفق به خلق فضاهای تازه­تر و صداهای مستقل در شعر می­شود.

به شعر شاعران جوان چگونه می­نگرید؟ آیا آثار آن ها را مطالعه می­کنید­؟

شعر دوران­ها به هم پیوسته است. براهنی با ضرباهنگ حسی و عاطفی بعضی آثارش و احمدرضا احمدی با نگرش ساده ای که به اشیا و زندگی دارد و رویایی با شگردهای زبانی اش در شعر و نثر و بسیاری دیگر حتی بیژن جلالی و...همه بر این فرایند موثر بوده اند.  و نمونه های خوبی که منظور شماست در کارهای عبدالرضایی؛پگاه احمدی؛رزا جمالی؛ فلاح؛ بهزاد خواجات؛ زرین پور؛ شهرام شیدایی و گراناز موسوی وجود دارد و بسیاری که متاسفانه به یاد ندارم یا به کتابهایشان دسترسی نداشته ام. در این که این شعر متفاوت است شکی نیست برای قضاوت هنوز فرصت هست. تفاوت ها با روزگاران می آیند؛ می گذرند و جای خود را به چیز دیگری می دهند و هر حرکتی موجد و خالق جلوه های خوب و یا بد است.

کارهای درخشان همیشه باقی مانده اند و آن چه تمرین و یا پوسته ای تقلیدی ست نخواهد ماند. زمان با وسواس کار خودش را انجام می دهد. به هرحال مجموعه های بسیاری را با اشتیاق خوانده ام و باز هم منتظرم...

مهم ترین دغدغه ی کنونی شما چیست؟

تنظیم بیش ترین سهم از زمان برای حضور شعر- چیزهایی دیگر پیرامون ما هستند که سهم خود را می خواهند آن ها معترضند و سنگباران شروع می­شود.آن وقت من و شعر مجبوریم به جایی دور بگریزیم و پنهان شویم. ما همیشه مسافریم...

INDEX